林怀民:我不舍谈人生

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2013年3月22到23日,林怀民将携云门舞集的《九歌》搬上广州大剧院的舞台。今年恰逢云门舞集成立40周年,我们从厚重大气的《九歌》聊起,听林怀民讲述他40多年在舞蹈艺术的道路上流浪和跋涉的旅程。

虽然习舞多年,林怀民仍然觉得人无法“诠释”舞蹈,“舞蹈这个事情,完完全全是镜花水月、空的、虚幻的。”舞蹈无法复写,每一个当下也是,林怀民相信,人们拥有的只有一个一个的当下。

平时工作太忙,林怀民很难享受精心安排的生活,一个临时的决定就能让他开心,比如他抽空去看了《少年派》,就对此津津乐道。

“《九歌》把一切堆到最满”

具有宗教感的祭典一直深深吸引这林怀民,所以思考二十年,终于创作出《九歌》,从布景、故事、角色到动作都呈现到最为饱满的作品。林怀民说,以后再也不会有《九歌》这样繁复的作品了。

40年来你试图在云门的舞蹈中呈现的思想发生过什么变化,有哪些因素促成了这些变化?

林怀民:我的理念一直都有变化。《九歌》就是一个大变化。以往的东西从传统的文学、戏曲来作为一个演化,略有故事性,九歌把一切东西堆到最满,《九歌》以后的作品已经没有什么故事性了。后来越来越简单,以动作为最重要的元素,不讲故事也没有角色。

舞蹈本身不是在讲事情,也不是表达情感,它是舞者在台上浑身解数最大的发作,来影响观众的想象,而不是可以用文字表达来告诉台下观众的。我最希望看到的是1500个观众从国家大剧院离开的时候可以带着1500个解释回家,因为每个人看到的人不一样,感觉不一样。

您的职业生涯中也曾经历过挫折,比如80年代末曾经关掉云门, 2008年一场大火把云门的排练场烧了,您都坚持过来了,您觉得自己是一个勇敢的人吗?

林怀民:没有什么勇敢不勇敢,你碰到了困难而已。你碰到了困难还要不要活下去?你就想点办法吧,就这么简单,也许不一定马上会成功,你就试试看。我觉得这是一个责任,对于云门的同仁、对于喜欢并花了很多时间跳舞的舞者、对于社会大众,都是一个责任。

此次到内地演出,挑选《九歌》的原因是什么呢?

林怀民:这个舞蹈2007年就封箱了,它太漂亮、繁重了,还有大布景。但是2008年一场火把我们的排练场烧了,有趣的事情是,所有东西都烧完了,《九歌》里装面具的箱子整个炸开了,面具的小盒子一个一个都没事。面具本身在世界各地的文化里头都是有神力的,不是让你玩的。我们觉得应该让它重演,去年已经开始,但大陆从来没演过。

你创作这个舞蹈的理念是怎样的?

林:我们当然知道这是屈原伟大的文学作品,它原来是一个祭典的载歌载舞的作品,一个跳舞的人就很向往。我从70年代想,一直到1993年才搞出来,因为我不知道这个舞要怎么跳,为什么要跳这个舞?

直到1980年代,我去了印尼的巴厘岛,随时随地都看到宗教在他们的生活中,你永远看到川流不息的人在拜拜,穿得很漂亮的从隔壁村子来,一定有歌舞。而且后来我发现了一个事情,这里面有一段叫《国殇》。《九歌》有求神下降,但是神要么没来,要么来了就走,很遗憾的样子,湘夫人整天在等一个人,他就是不到。但《国殇》也没有女巫了,完全是向年轻的战士致意,我就找到了一个钥匙,前面的美好,实际上都是一种人类的挫折,到最后人只有相信自己,所以我找出国殇,找到一个顺的东西

你相信宗教的力量吗?

林怀民:我喜欢的不是宗教,用台湾人来讲是那个feel,一个感觉,而不是真正的一定要怎么样宗教的哲学。他们对于树、对于石头是很原始的宗教的东西,所谓天地有神。

“文字是非常私密的东西”

林怀民以舞蹈为人熟知,但打开他观看世界窗口的是文字。从台湾政治大学新闻系毕业,林怀民曾经赴美研习小说创作,出版小说集。他说,相对于舞蹈的集体性,文字是更私密的个人表达。

云门除了做演出,也给普通人体验舞蹈的机会,比如有舞蹈教室、也有“流浪者计划”,鼓励年轻人走出去,反馈如何?

林怀民:就是开一些门给大家开心。大家觉得跳舞是非常专业的事情,但是舞蹈不是只有专业的,每个人都能从中得到快乐、解脱束缚。舞蹈本身不是有那么多规格的,规格是后来加进去的。

其实你的舞蹈也糅合了其他的艺术形式,比如书法,比如和蔡国强合作,你怎样看待这些艺术形式的表达效果,是否觉得舞蹈语言本身是有局限性的?

林怀民:如果从音乐来讲,它是给舞蹈服务的,我不是在诠释音乐。也不是在表达。一棵树在那里,挺好看的,他就是一个生命体,有的树我们觉得挺好看,有的树我们觉得不好看,可是那棵树本身要讲什么呢,也不一定。

舞蹈时候不会想诠释?

林怀民:不会,要诠释的话就去写文章了,那快一点也直接一点,很多事情会被表达出来,可是不一定会变成文字的东西。我们看完演出,还没有走到公交站,你已经把话讲完了,觉得这个舞好不好看,然后就蒸发掉了。只要我们归类为文字的东西,其他的就不见了。有些东西留下来,好像不清楚,但挺好的。

那么文字会吞掉一部分感觉?但是您会进行文字创作。

林怀民:跟舞蹈比是会这样。但文字本身也有强烈的渲染跟映射的能力,一样引起很多想象,也很厉害。这两种媒介很不一样,最不一样的事情是舞蹈是集体的合作,而文字是非常私密的东西。现在我很少写,除非云门要我写什么,我也写得不好,现在也没时间坐下来写东西了。

自己有想法的时候怎么记录?

林怀民:现在我也没有时间有自己的想法,都被行程表推着走。没有时间思考,我所有的想法都跟记者聊天的时候蒸发掉了,但文字还是最厉害的。

舞者在舞蹈的时候是把肢体完全打开的,您平时也会把感官全部打开保持敏锐的触觉吗?

林怀民:平时我不运动,宁愿看书,不大喜欢动。我希望我有敏锐的触觉,我不觉得有,应该敏锐一点。但我很容易对很多事情容易着迷,上个星期是对中国好声音着迷,从早上到晚上一天看完。我有好奇心,但是不大有时间访问我的好奇心,因为太忙了。

“我们没有人生 只有一连串当下”

工作之外的林怀民不似想象中的那么活跃,他更愿意保留一些自己的时间。他抽空去看了两次少年派,相信第二个故事,还打算去看第三次。讲起“人生”二字,林怀民摆手说,不喜谈人生,唯有“当下”。

您在工作之外有时间顾及别的爱好吗?

林怀民:还是读一点书,听一点音乐,看一场电影就开心得不得了了。像少年派,我看了两次,准备去看第三次,因为这里面李安做了很了不起的事情把3D的特色做非常诗意的表达,没有在哗众取众,很多的话、字里行间都是潜台词,所以我觉得那个故事跟那个电影实际上是一个很可怕的故事,后面那个才是真的。李安是一个这么善良的人,里面一滴血都看不到。

如果是你流落海上会怎么办?

林怀民:我觉得这个小孩好了不起。如果是我,活不下来,我会说“早一点了结吧”。对我来讲,人生活多久不重要,明天走了就走了,在当下想做什么就把它做掉,不想明天的事情。

你是否在乎留下遗憾?

林怀民:不是遗憾的问题,我们觉得有人生这件事情,事实不然,我们只有一连串的当下,所以我不舍谈人生,所以没有未完的意愿什么的,你当然可以想要做什么,遗憾吗?

而且对于我们跳舞的人来讲,跳舞的人就是颠倒梦想的人嘛。表演这个事情,完完全全是镜花水月、空的、虚幻的,你写的文章,印出来,还可以给你孙子看,说我写了这个散文集。但跳舞这个事情,你演完就完了。

虽然你说明天还演,即使再演,是不一样的,舞者一样,可是他吃的不一样睡得不一样,观众不一样,整个戏院的磁场不一样。你把它灌成碟,它叫DVD,它不叫舞蹈,因为舞蹈不可复写,所以对我们来讲,人生就是这样的。

最近在看什么书呢?

林怀民:我最近没有在看什么书,倒是看很多杂志,乱七八糟的都看,我的时间太破碎了。我对于1942这个事情很感兴趣,朋友不约而同地带杂志,都在讲这个,我读了一些,这个记录的事情很厉害,很多事情我们不知道,我们需要知道。

您曾经提过喜欢沈从文,您觉得他的哪些东西打动你,给过你哪些启发?

林怀民:刚刚我们讲印度小孩若无其事地把这件可怕的事情讲完,对李安来讲若无其事。对沈从文来讲也是这样,最大的悲哀在后面,又可以有很多东西可以回味,它表面上那样的平静。但是鲁迅的话,要骂就骂,这是两个极端,年轻人当然觉得鲁迅过瘾,后来越来越觉得沈从文先生的好。他写说当初在湘西,上面下来要抓多少人枪毙,农人抓阄,他就觉得是命里头分内的事情,大家也没有什么,那就读起来很恐怖。

在台湾,您最喜欢去些什么地方?

林怀民:有机会就会去诚品书店,哪家都可以,捷运到得了的就可以,我也不会去逛二手书店,没有你说的那种小资趣味,讲究不起了。你知道我怎么去看到少年派的,有一天我有个事情完了,下一个会是六点钟的,我问助理我可以去看少年派吗?助理说,非常仓促,赶快去还能看得到。这是捡到的,行程表没有排的东西是我最快乐的,天上掉下来但是很难得到。

安静的“向内探索”

走过40年,林怀民仍然对于一切保持“虚怀若谷”的态度,他愿意去向新奇想法探索,也希望能够向内心探索。

在谈及艺术的时候,你特别强调“向内的探索”,在外界纷扰之下,怎么做到?

林怀民:我想到最后是需要“向内的探索”,我们有意识地在做这样的探索,有时候就安安静静地倾听内在的东西。要做到其实很简单,你发呆,它自己会出来。今天我们很惨,没有独处的时候,你什么时候独处,你一个人在房间叫独处吗?看电视吗,上网吗,就没有独处了。

你通通都不要,给自己那样的一个时间。否则,到最后要检讨的事情是你去做了这么多事情,像我现在很少看演出,一年在台北就看四五回,因为有一次我坐下来检讨你去年看了什么东西,想了很久,这些看了的东西给你什么样的启发和记忆?想了很久,那我就觉得不需要,可以去做别的事。我们今天有的东西太多了。

您觉得今天的东西太多了,乔布斯曾经说 “stay hungry”,你也会这样吗?

林怀民:对于没有那些东西的人来说是不够的。I’m always hungry,我是坐在这里想别的地方的人,对于远方、对新的东西很有兴趣。我现在就有这个问题,在编一个新的舞,可是心里想的是下一个,可能又会编下一个,不想编这个。也不是我去想,是它来找我的、让我有憧憬的,我是被“附身”的。

云门40年了,您觉得跟40年前比起来,您最大的变化是什么?

林怀民:头发白了。我觉得自己非常幸运,很感恩,年轻的时候很愤世嫉俗,现在还是一个小小的老愤青。在我们之前,台湾没有舞蹈专业,后来有了,我们还满天下跑。那个时候我们说做这个团是为了要到乡下、到社区去,要给学校的学生看,我很高兴四十年之后我们还在做这个事情,我们当初的心愿没有改变,台湾这个社会所有的事情加起来使我们还有可能去做这个事情。我们就这样开始,跑遍了全世界,但我们的初心没有改变。我觉得这是非常感恩的事情,有时候一念之差就不一样了。

坚持初心难吗?

林怀民:对我来讲是很自然的事情。我不大会去想这些,也不大会去后悔什么,你有什么事情做的不好,检讨、记得就是了,没什么好后悔的。


一单临时接的外刊活,谈的不完全是舞蹈。采得并不好,果然如预料中的那样“难以驾驭”,感觉辜负了这半小时时间。

老先生见到我和摄影第一面,听说我们的名字之后,竟然说的是“你们的名字都好像中国好声音选手的名字”,说自己花了点时间一口气看完了。

进屋的时候门卡半天打不开,他自嘲地说“在这些事情上比较没有能力”。

采访的当下南瓜泡沫的事情还没平息,他问后来怎么样了,还说“你们怎么都没有亲自去声援一下”。

他在北京的行程很满,工作人员仍然给他留出了淘碟的时间。“去哪里好呢?平时我都去锣鼓巷。”

后来去看了《九歌》,看到他重新书写了一段经典,对于神灵和信仰想触碰又放开,最后回归本我,向内寻找的路程。这样的舞蹈定然是有距离的,可他不也希望,一千个观众能看出一千个《九歌》的样子么。

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